zobacz listę gratisów jakie mamy do rozdania logowanierejestracja

Kulturaonline.pl - kulturalny rozkład jazdy

Zgłoś wydarzenie kulturalne Panel logowania dla instytucji kulturalnych
KulturaOnline.plWokół kulturyWywiady › Anna O. Szust. Kulisy wielkiej mistyfikacji ujawnia Piotr Sorokowski /wywiad/

Anna O. Szust. Kulisy wielkiej mistyfikacji ujawnia Piotr Sorokowski /wywiad/

Piotr Sorokowski/mat. prasowe

Fikcyjna badaczka, ale najbardziej realna kariera naukowa! O brawurowym eksperymencie opowiada dr. hab. Piotr Sorokowski.

Pomysł był prosty: stworzyć fikcyjną postać kiepskiej badaczki ze sfabrykowanym CV i pozwolić jej żyć własnym życiem w internecie. Narodzona w ten sposób Anna O. Szust szybko rozpoczęła „karierę naukową”. Proszono ją o recenzowanie i redagowanie artykułów, powoływano do rad programowych konferencji. W końcu prowokacja została ujawniona na łamach prestiżowego czasopisma „Nature”. O eksperymencie rozmawiamy z jednym z jego autorów, dr. hab. Piotrem Sorokowskim z Instytutu Psychologii Uniwersytetu Wrocławskiego.

 

Michał Raińczuk: Jak narodził się pomysł na badania, dzięki którym wraz ze swoim zespołem zadebiutowałeś na łamach „Nature”? Zdaje się, że przyczyniły się do tego wasze własne, codzienne doświadczenia.

Piotr Sorokowski: Kiedy jesteś choć średnio rozpoznawalną osobą – albo w ogóle nierozpoznawalną, ale na przykład masz zagraniczny adres mailowy, opublikowałeś artykuł w zagranicznym czasopiśmie – spływają do ciebie różnego rodzaju zapytania o to, czy zechciałbyś recenzować artykuły w takim czy innym niszowym piśmie, a nawet czy zechciałbyś zostać jego redaktorem naukowym. Co ciekawe, te propozycje najczęściej w ogóle nie są związane z dziedziną, jaką się zajmujesz. W moim przypadku rozrzut tematów jest bardzo duży – od ginekologii, przez fizykę, chemię…


"Kandydata” do współpracy nie sprawdza się zatem pod żadnym względem.

Na to wygląda. Czasami działa to również na zasadzie pomyłki. Opublikowałem na przykład jeden artykuł w czasopiśmie „Economics & Human Behaviour”, ale traktował on o Papuasach i ich świniach, które są w Papui symbolem statusu. Ekonomii w nim było niewiele. Wystarczyło jednak, że ktoś zwrócił uwagę tylko na słowo-klucz, przypisał mnie do tej tematyki – i zaczęły przychodzić zapytania związane z ekonomią.

Wszyscy zastanawiają się, jak mogą działać te czasopisma, skoro wysyłają swe prośby o recenzje zupełnie losowo. To jest absurd i każdy zdaje sobie z tego sprawę. Tak samo jak zdajemy sobie sprawę z faktu, że część tych redakcji działa w oparciu o nieistniejące osoby – lub ukradzione tożsamości. „Nature” przytoczyło przykład autora, który zgłosił podobną sprawę policji. Nie wysyłał swoich danych, nie proponował współpracy – ale i tak figurował w stopce redakcyjnej.

Ten problem nie jest nowy – takie czasopisma zaczęły powstawać mniej więcej dziesięć lat temu – natomiast nie za bardzo wiadomo, jaka jest jego skala. Na początku to właśnie najbardziej mnie interesowało: czy mamy do czynienia z realnym problemem. I okazało się, że tak. Na potrzeby naszego badania stworzyliśmy postać bardzo marnego naukowca, aby sprawdzić, jak łatwo zostać redaktorem naukowym w czasopiśmie naukowym. Okazało się, że w pewnej kategorii czasopism jest to bardzo łatwe. W szczególności chodzi tu o tzw. czasopisma drapieżne (predatory journals), które do niedawna znajdowały się na tzw. liście Bealla. Z tego typu czasopism bardzo wiele tytułów w ogóle nie odpisało na nasze maile. Może dlatego, że nie nabrały się na naszą prowokację. A może dlatego… że w ich redakcji naukowej po prostu nikt nie pracuje.


Pisma naukowe prowadzone przez boty. Brrr…

Naszą propozycję zaakceptowało około 40 proc. pism z listy „drapieżców” , do których wysłaliśmy CV Anny O. Szust. Ale w gruncie rzeczy, gdyby odrzucić tytuły, które nam nie odpisały, okazałoby się, że ta wartość jest dwa razy wyższa. Czyli – praktycznie w każdym tego typu czasopiśmie można zostać redaktorem. Podczas naszych badań jako brak akceptacji kodowaliśmy najmniejsze próby weryfikacji istnienia lub umiejętności Anny O.Szust. Ale większość wydawnictw na propozycję współpracy ze strony wymyślonej naukowczyni reagowała krótkim: „Tak, oczywiście. Wybierz sobie czasopismo”.

Wizytówka fikcyjnej postaci/Instytut UAM


Jakie były reakcje już po publikacji wyników eksperymentu w „Nature”?

Zaraz po ukazaniu się artykułu, może godzinę po, napisał do nas szef DOAJ (Directory of Open Access Journals – zbiór czasopism naukowych, do których dostęp, na zasadzie open access, jest otwarty, darmowy – red.), i poprosił o wskazanie uwzględnionych w badaniu tytułów typu open access, bo z miejsca chciał wykasować je z bazy. Ale nam nie chodziło o polowanie na czarownice. W swoim artykule nie krytykujemy też idei open access jako takiej, raczej piszemy o niej – oraz o DOAJ – pozytywnie. Oczekujemy raczej wprowadzenia mechanizmu, który wykluczy słabe czasopisma ze świata realnej nauki. Podanie kilku tytułów nie jest w tym wszystkim najważniejsze, tym bardziej, że sprawdziliśmy jedynie drobny procent wszystkich istniejących czasopism.

A wracając do reakcji. Bardzo szybko mieliśmy też nieformalny odzew z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Usłyszeliśmy, że nasz eksperyment to kolejny argument za tym, że należy zmienić punktowanie w obrębie listy B (wykaz czasopism, które nie posiadają współczynnika IF, czyli impact factor – red.).

Brak natomiast sygnałów – poza ogólną krytyką naszego eksperymentu – ze strony czasopism, które były tematem badania. Odezwała się do nas jedna redakcja, która obiecała, że postara się zmienić – czy już zmieniła – zasady naboru redaktorów. Taka reakcja to dużo lepszy ruch PR-owy niż zarzucanie nam oszustwa lub straszenie nas sądem.


Wspominasz o nierzetelności, „drapieżności” niektórych czasopism, o problemie na dużą skalę – ale z drugiej strony jakoś te pisma się utrzymują. Swoje artykuły zamieszczają w nich m.in. mniej znani naukowcy, chcący powiększyć liczbę swych publikacji. Czy ten stan rzeczy nie jest czasem odpryskiem działania – często i gęsto krytykowanego – klasycznego systemu, który funkcjonował w czasopismach naukowych do tej pory? Myślę m.in. o bardzo długim okresie weryfikacji, oczekiwaniu na publikację, w pewnym sensie – o monopolizacji rynku prasy naukowej.

Racja.


Dążę do tego, że dotychczasowy system z całą pewnością nie jest idealny. Choćby dlatego – ale nie tylko dlatego – że utrudnia dostęp do nauki. Drogą prenumeratę szanowanych prestiżowych pism wykupują tylko uczelnie, korzystają z nich naukowcy. Reszta z nas otrzymuje wiedzę filtrowaną przez prasę popularnonaukową, internet. Z drugiej strony mamy open access, jeden z filarów ruchu dążącego do przywrócenia tegoż dostępu. On też ma swoje minusy i – jak wynika choćby z waszego eksperymentu – może prowadzić do wynaturzeń. Złoty środek nie istnieje?

Pytanie brzmi: co jest najważniejsze? Bo przejście ze złego systemu publikacyjnego w potencjalnie jeszcze gorszy to jest, moim zdaniem, słaby pomysł.


Lepiej reperować dotychczasowe mechanizmy?

Dotychczasowy system ma bardzo wiele wad. Brak otwartego dla każdego dostępu wcale nie jest największą z nich. Głównym problemem jest brak wynagrodzenia za pracę wielu naukowców. Ich bardzo ważne, interesujące odkrycia są publikowane, a zarabiają na tym wydawnictwa, do których należą czasopisma. To całkowicie absurdalne, niezgodne ze zdrowym rozsądkiem. Dochodzi przez to do takich sytuacji, kiedy reprezentanci – na przykład – nauk technicznych nie chcą w ogóle publikować wyników swoich badań, bo publikując, oddawaliby swoje pomysły za darmo.

Postulowana zmiana systemu publikacyjnego polegającego na tym, że prace naukowe można czytać za darmo, w praktyce często prowadzi do tego, że publikowanie prac naukowych jest płatne. A zatem absurd jest jeszcze większy niż poprzednio – autor nie tylko nie zarabia na swojej pracy, ale musi jeszcze opłacić jej publikację. Taki system publikacyjny ma jeszcze jedną ogromną wagę. Do tej pory wydawnictwa zarabiały na czytelnikach, a zatem nie zależało im na sztucznym zwiększaniu liczby publikowanych prac, tylko na ich jakości. Kiedy wydawnictwa zaczną zarabiać na publikujących, spowoduje to zwiększenie liczby prac i rozluźnienie sita recenzenckiego w celu maksymalizacji zysków finansowych. Wydawcom zawsze będzie zależało na tym, żeby publikować jak najwięcej – a nie jak najlepsze rzeczy.

Taka zmiana systemu, którego potencjalną największą wadą jest brak rzetelnych recenzji, całkowicie rujnuje dotychczasowe zasady postrzegania tego, co jest naukowe, a co nie. Nie może być tak, że przeciętny Kowalski wymyśli sobie nowy lek na raka, a następnie opublikuje swe rewelacje w jakimś miernym czasopiśmie open access czy po prostu w internecie – i będzie to traktowane na równych prawach z badaniami przeprowadzonymi wedle uznanej metodologii, zrecenzowanymi przez wielu specjalistów. Dzięki tysiącom nowo powstałych słabych czasopism open access mamy do czynienia z zalewem różnego rodzaju śmieci naukowych, które trzeba segregować.

Podsumowując, wydaje się, że jedynym wyjściem z obecnej sytuacji jest zakładanie czasopism open access przez uznane stowarzyszenia czy instytucje naukowe. Znam tytuły ze swojej dziedziny, które działają właśnie w ten sposób, i pozwala to zachować jakość.


To ten złoty środek, o który pytałem?

Tak.


A wiesz, że mechanizm, który przed chwilą skrytykowałeś, funkcjonuje również w sztuce? Tak jak niektórzy naukowcy są skłonni zapłacić redakcji za opublikowanie swojego artykułu, tak niektórzy artyści płacą galeriom za możliwość zorganizowania im wystawy. Ten system bazuje trochę na próżności, trochę na braku siły przebicia.

To jest bardzo dobre porównanie, dobrze wszystko obrazuje. Różnica między sztuką a nauką polega jednak na tym, że w nauce istnieje bardzo wiele obiektywnych wyznaczników jakości prac naukowych.

Ktoś wyliczył, że mamy w Polsce ponad 3500 czasopism naukowych. Zaryzykuje tezę, że przynajmniej w naukach społecznych i humanistycznych znacznej części tych czasopism nie czyta nikt poza autorami tekstów w kolejnych numerach. Grupy studentów, doktorantów czy pracowników uczelni, którzy mają problemy z publikacją… zakładają nowe czasopisma.


Coś jak poeci. (śmiech)

Dokładnie! A to jest kolejna absurdalna sytuacja, droga donikąd – i to właśnie chcieliśmy pokazać swoim eksperymentem. Ludzie, którzy nie potrafią opublikować wyników swojej pracy, powinni poświęcić czas i energię, żeby nauczyć się, jak to robić. Nie chodzi o to, żeby każdy miał gdzie publikować, a jak nie ma gdzie, to żeby stworzył sobie pismo, w którym będzie się publikował sam. Chodzi o to, żeby spróbować dopasować się poziomem do obowiązujących na świecie standardów.

Rynek monografii w Polsce przypomina zresztą rynek predatorów. W większości wydawnictwa nie płacą ci za publikację, ani nawet nie publikują twojej pracy za darmo. To one dostają pieniądze za wydanie książki. Czy w takiej sytuacji zależy im na jej jakości? W żaden sposób. I jeśli my, jako Uniwersytet Wrocławski, zapłacimy za wydanie stu monografii losowo wybranemu wydawnictwu we Wrocławiu, to ono oczywiście wyda te książki.

 

Bo tak czy siak dostanie pieniądze.

Dokładnie tak. Oczywiście monografie są recenzowane, ale w wielu przypadkach są to recenzje grzecznościowe. Ostatnio przeglądałem monografię sprzed kilku lat i mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że jej recenzent, człowiek po wylewie, ma obecnie problemy z normalną komunikacją.


Figurant?

Dokładnie, często są to figuranci. Gdyby wydawnictwo brało na siebie odpowiedzialność finansową za wydanie książki, trzy razy zastanowiłoby się, czy zaangażować takiego recenzenta.

Proszę nie zrozumieć mojej wypowiedzi jako krytyki wydawania książek naukowych – one są bardzo potrzebne. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że system w którym to autor – czy jego instytucja – płaci za wydanie swojej pracy, rodzi wiele patologii.


Wspomniałeś o tym, że wygląda na to, że dzisiaj każdy może opublikować wyniki badań – na przykład – nad lekarstwem na raka. Takie informacje trafiają potem nie tyle do ludzi zainteresowanych nauką, co do masowego odbiorcy, który przeczyta o takim czy innym „odkryciu” na Facebooku i uzna go za fakt.

To na pewno jedno z bardziej istotnych zagrożeń. Tylko czy wynika ono akurat z faktu, że na rynku istnieją drapieżne czasopisma? Może raczej z tego, że media są wciąż głodne newsów? W efekcie dziennikarze wyszukują ciekawie brzmiące wiadomości, często nawet zmieniają oryginalny tekst, byle osiągnąć odpowiedni efekt „marketingowy”.

Dziennikarze powinni mieć podstawową wiedzę jak wygląda proces publikacyjny. Powinni wiedzieć na przykład o tym, że naukowe artykuły przeglądowe, czy metaanalizy, mają zdecydowanie większą siłę rażenia niż pojedynczo uzyskany wynik. Albo o tym, jakie źródła są mniej czy bardziej wiarygodne. Kiedy widzę fantastyczny artykuł o nowej szczepionce na malarię w czasopiśmie z niskim impact factor, to już wiem, że opisane odkrycie jest mało prawdopodobne, bo na wejściu musi mieć jakieś wady, na przykład niejasne wyniki albo małą próbę. Gdyby ktoś faktycznie odkrył szczepionkę na malarię, poszedłby z tym do „Nature”, a nie do mało znanego czasopisma.


Jakie jeszcze problemy trapią współczesną naukę?

Jeden z najważniejszych to brak replikowalności, czyli powtarzalności wyników. Wiele badań wskazuje że – nie tylko w naukach społecznych, ale też na przykład w naukach medycznych – replikuje się zaledwie około 30 proc. badań. To jest drastyczny problem i dotyczy także wyników publikowanych w najbardziej prestiżowych pismach. Zażarta walka o publikację prowadzi do sytuacji, w której naukowiec przeprowadza dziesięć badań, a później publikuje wyniki jednego, bo wyszły tak, jak tego oczekiwał – cała reszta ląduje natomiast w szufladzie.

To znowu błąd całego systemu, który powoduje, że większą szansę na opublikowanie mają pozytywne wyniki. Jest to wprost powiązane z niską replikowalnością badań – a w ostatecznym rozrachunku – okazuje się, że duża część wiedzy o człowieku jest błędna. Trudno jest mi powiedzieć, czy bardziej istotne jest to, że przeciętny Kowalski przeczyta w internecie czy w gazecie, że margaryna jest lepsza od masła, czy to, że sami naukowcy – na poziomie ogółu wiedzy – nie są w stanie tego jednoznacznie stwierdzić, ponieważ połowa artykułów naukowych na ten temat nie została nigdy opublikowana.

Podam pewien przykład, pracowaliśmy nad metaanalizą, dzięki której sprawdzaliśmy, czy osoby niewidome mają lepszy węch. Chcieliśmy sprawdzić wyniki w oparciu o wiele prób. W końcu takie badania są prowadzone od XIX wieku…


…i według obiegowej opinii odpowiedź jest jasna: tak, osoby niewidome mają lepszy węch.

Według obiegowej opinii – tak. Ludzie sądzą, że tak jest. Sęk w tym, że wyniki wcale tego jednoznacznie nie potwierdzają. Pierwszą pracę na ten temat, niemiecki doktorat, opublikowano w 1898 roku. Badanie przeprowadzono wówczas… na dwóch osobach, wykazując lepszy węch osoby niewidomej.


Mhm…

Tamto badanie i późniejsze, nawet z lat 60. XX wieku, podobne, na niewiele większych próbach lub z całkowicie błędną metodologią, prezentują się obecnie anegdotycznie. Ale to prawdopodobnie właśnie one spowodowały, że długo trudno było opublikować badania, które pokazywały wyniki przeciwstawne, a relatywnie łatwo badania potwierdzające tę dość przekonywującą hipotezę – nawet jeśli prowadzono je na kilkunastu osobach. Nie można stwierdzić, że ówcześni naukowcy celowo oszukiwali czy też nie, natomiast to, co ustalili, nie ma z perspektywy dzisiejszej nauki żadnego znaczenia. Na szczęście obecnie duża liczba badań tego typu oraz pewne analizy statystyczne pozwalają wychwytywać, które wyniki badań w najlepszym przypadku uzyskano przypadkowo, a w najgorszym były po prostu oszukane.


Załamujesz mnie. W nic już nie można wierzyć, nawet w naukę.

Istnieją jeszcze inne działania na pograniczu oszustwa i publikacyjnych zabiegów. Tak zwany p-hacking. Nazwa tego zjawiska pochodzi od symbolu istotności statystycznej – okazuje się, że zdecydowanie za duża liczba badań prezentuje wyniki na jej granicy. W dużym uproszczeniu: musi się to wiązać z takim manipulowaniem analizami, by uzyskać istotne statystycznie wyniki badań. Ale tu wchodzimy już na zupełnie inną przestrzeń…


Ja mogę słuchać cały dzień.

Widzisz, ja zacząłem swoją karierę od psychologii. Teraz interesuje mnie też, jak funkcjonuje cała nauka.


Ja mam tak trochę z mediami.

Po prostu dostrzegam absurdy. I o ile te absurdy są mniej problematyczne, jeśli opublikujemy artykuł typu: „Dlaczego dzieci nie lubią szpinaku”, o tyle ich waga zwiększa się w przypadku, na przykład, twardej medycyny. To już są często sprawy życia i śmierci – oraz ogromnych pieniędzy. A przecież tam też naciąga się wyniki, żeby coś opublikować. Dlatego uważam, że potrzeba nam ogólnej zmiany w systemie publikacyjnym.


Będziesz nadal zajmował się podobnymi problemami?

Mam pomysły na inne badania z zakresu szeroko pojętej metodologii nauk. Jedna z moich doktorantek, Agata Groyecka, przygotowuje doktorat w tym zakresie. Nie chcę jednak jeszcze niczego zdradzać.


Chociaż trochę?

Nie chciałbym zdradzać pomysłów na badania, może dlatego, że już raz z takiego pomysłu zostałem okradziony. W nauce trzeba strzec pomysłów jak najbardziej wartościowych skarbów. Co innego z warsztatem naukowym. Ten staram się prezentować każdemu, kto o to poprosi, na przykład organizując warsztaty dla doktorantów i studentów w tym zakresie.

Ale wróćmy jeszcze do słabych czasopism naukowych. Dlaczego ludzie w nich publikują? Powodów jest wiele, ale najważniejszy jest taki, że po prostu nie potrafią publikować w lepszych. Często wynika to z tego, że badacze ci nie mieli wokół siebie nikogo, kto pokazałby im, jak robić badania i je opisywać na wymaganym poziomie. Ja miałem szczęście, bo trafiłem na zajęcia do biologa, profesora Bogusława Pawłowskiego, który mnie trochę w zakresie pisania artykułów poduczył.

Jeżeli twoi wykładowcy zdobywali doświadczenia za granicą, wiedzą, jak przygotować porządny artykuł naukowy, to startujesz z innego pułapu. Pamiętam, jak poznaliśmy naukowca z Australii, który robił podobne badania do naszych, związane z kulturami tradycyjnymi na Vanuatu. Podczas jednej z konferencji trochę się upił i powiedział nam, że ja i moja grupa, biorąc pod uwagę nasze możliwości i dostęp do ciekawych grup badawczych, publikujemy nieco błahe badania. Próbowałem go przekonać, że ja potrzebowałem dziesięciu lat, żeby samodzielnie dojść do tych samych wniosków co on. Na przykład do tego, że możemy nie tylko publikować wyszukane replikacje wcześniejszych badań, ale też pokazać coś całkiem nowego, wytyczać nowe szlaki w nauce. Niewielka ilość badań publikowanych w międzynarodowych czasopismach z zakresu nauk społecznych przez polskich badaczy powodowała, że każde kolejne badanie opublikowane poza krajem uznawałem samo w sobie za duże osiągnięcie.

Australijczyk następnego dnia wytrzeźwiał. Zaczął mnie i znajomych przepraszać. Ale ja nie byłem obrażony. Rozumiałem jego intencje. Chciałem tylko, by on zrozumiał, jaka jest między nami różnica. Jego promotor miał ponad sto artykułów w czasopismach na tzw. liście JCR  i mógł go wiele nauczyć. Ja nie znałem nikogo, kto miałby choć drobne doświadczenie w publikowaniu za granicą. Sam czytałem więc różne teksty, przyglądałem się temu, jak są napisane. Na początku było dla mnie problemem nawet wysłanie artykułu za pomocą obsługującego wysyłkę systemu.

Jak już wspomniałem, kiedy byłem studentem, bardzo pomógł mi właśnie Bogusław Pawłowski. To on przyjął mnie z innego kierunku i pokazał, „jak to się robi”. A kiedy wymyśliłem projekt – z perspektywy czasu uważam, że było to bardzo dość proste badanie – powiedział mi: „Wysyłamy to do ‘Nature’”! Oczywiście później przez dwa tygodnie z wrażenia nie spałem – a „Nature” odrzuciło nasze zgłoszenie po jednym dniu. (śmiech) Teraz wydaje mi się jednak, że Pawłowski zrobił to wszystko celowo. Musiał zdawać sobie sprawę z faktu, że artykuł – ostatecznie opublikowany przez przeciętne jak na zachodnie standardy czasopismo „Perception” – nie nadawał się do „Nature”. Ale chciał mi pokazać, żeby zawsze zaczynać jak najwyżej.


Czasem chodzi po prostu to, żeby otworzyć własną głowę, oczy i zdać sprawę z tego…

…że można więcej – dokładnie. To była świetna lekcja. Podobnie jak wskazówki dotyczące tego, jak wysyłać artykuły, jak wybierać czasopisma, jak radzić sobie z technikaliami. Bogusław Pawłowski nie musiał mnie uczyć metodologii badań. Wystarczyło, że powiedział: „Zacznijmy od ‘Nature’!”. I może to spowodowało, że dziesięć lat później razem z moimi współpracownikami zdecydowaliśmy się wysłać wyniki eksperymentu właśnie do tego czasopisma.

/na pods. mat. nadesłanych/

Napisz artykuł
Komentarze
    Reklama
    Ostatnio dodane artykuły
    Letnie Tanie Kinobranie - Prawdziwe życie /konkurs/ Film / Premiery
    Wielkie kino za małe pieniądze. Wspólnie z Kinem Pod Baranami zachęcamy do nadrobienia...
    Letnie Tanie Kinobranie - tydzień 2: Kobieta i życie /konkurs/
    Wielkie kino za małe pieniądze. Wspólnie z Kinem Pod Baranami zachęcamy do nadrobienia filmowych zaległości. I mamy dla Was podwójne...
    Letnie Tanie Kinobranie: Żyć znaczy kochać /konkurs/
    Wspólnie z krakowskim Kinem Pod Baranami zapraszamy na wakacyjną sesję "filmoznawczą". Wielkie filmy za małe pieniądze. Mamy dla Was podwójne...
    Dom Dźwięku. Zagraj na nie byle czym. Mamy bilety! Bulwar(t) nad Zalewem Nowohuckim. Lato pod znakiem kultury i rekreacji
    Tagi